Kontextus: Min dolgozik Lakatos László?
Lakatos László: Tavasszal zárul le egy kutatás az összeesküvéselméletekről. Február elején adjuk le az Új Mandátum kiadónak az első kötet kéziratait. Ebben a kötetben csak fordítások vannak,  elsősorban amerikai szövegek. A másodikban lesznek majd a magyar szerzők tanulmányai. Ez később jelenik meg, talán tavasz végén nyár elején.

KT: Kik írnak a magyar kötetbe?
LL: Erős Ferenc, Kovács András; Angelusz Róbert a modern társadalmak átláthatatlanságáról; Krausz Tamás Sztálinról és a sztálinizmusról írt, aztán Bíró Judit, Csepeli György, Litván György, Szalai Pál - ezek a nevek jutnak most eszembe. Az eredeti álmom az volt, hogy a hallgatók írásaiból csinálok egy kötetet, de hát ez nem megy. A hallgatók, tudod, nagyon lelkesek, de aztán más dolguk lesz: szakdolgoznak, píécsdíznek, eltűnnek... De azért így is lesz benne néhány hallgató: Bernát Anikó, Kriza Bori, Gerzsány Róbert, Lakatos Zoltán, Nagy András, Mesterházi Dávid...

KT: Honnan jött az ötlet, hogy összeesküvéselméletekkel kéne foglalkozni?
LL: Volt egy elég szűkkörű szemináriumi csoportom, akikkel a későkapitalizmusról szóló elméleteket tárgyaltuk. Év végén felmerült a kérdés, hogy jövőre mi legyen. A diákok felvetették, hogy akkor jövő félévben csináljunk forradalmat. Ez finomult később, úgy két perc múlva oda, hogy foglalkozzunk az összeesküvéselméletekkel. Ezután két-három évig ment egy kutatószeminárium, amire mindenféle népek jöttek. Jókat beszélgettünk. Nagyon jó volt, mert eleinte tényleg nem tudtunk a dologról semmit és úgy apránként, egymástól tanulva jöttünk rá erre-arra.
Aztán egyre inkább ráéreztünk, mennyire fontos is az, hogy milyen dolgokról fantáziálnak az emberek, hogyan magyarázzák a világ működését. Az emberek gyakran hülyeségeket gondolnak a társadalomról, de az, hogy mik ezek a hülyeségek nagyon is jellemző lehet az adott társadalomra.
De eleinte csak annyi volt, hogy azok, akik ilyen elméletekben hisznek, azok valószínűleg nem az intellektuális elithez tartoznak. Ez elég biztosnak látszott. Próbáltuk tisztázni, hogy mi összeesküvés, mi nem, milyen összeesküvéselméletek vannak, mitől összeesküvéselmélet egy magyarázat és hogy voltaképpen mi is a baj ezekkel a magyarázatokkal.

KT: Tényleg, mi a baj velük?
LL: Hát röviden az, hogy nem létező összesküvésekről fantáziálnak. Legalábbis ami a globális összeesküvéseket illeti; mert a lokális vagy kicsi összesküvések esetében már nem ilyen egyszerű a helyzet. Kis összeesküvések, ilyen „öljük meg a királyt” típusúak mindig voltak és nyilván most is vannak, az ilyenekről szóló elméleteket tehát nem lehet merő fantáziálásnak minősíteni, mert némelyik éppenséggel még igaz is lehet. Például a Kennedy-gyilkosságot magyarázó elméletek. Lehet, hogy 20 év múlva kiderül, hogy valamelyik ezek közül helyes. Ezeket tehát külön kell kezelni. De a világméretű összeesküvésekről szóló elméletek nyilvánvalóan csak képzelgések.

KT: Miért olyan biztos ez?
LL: Eléggé biztos, mert nem tudunk, a történettudomány nem tud egyetlen világméretű összeesküvésről sem, sem sikeresről, sem sikertelenről.

KT: Hát sikeresről nem is tudhat...
LL: Na jó... Az amerikai maffia igazán jól szervezett cég, nagyon hatékony módszerekkel biztosítják a titoktartást, és valakiknek mégis mindig eljár a szájuk. Azt szokták mondani, hogy ha egy titokról már ketten tudnak, akkor az nem titok többé. A legjobb esélyei ezért a kis, lokális összeesküvéseknek vannak. Nagyobb cél esetén, vagy ha többen vannak, vagy ha nagyon hosszú ideig kell titokban együttműködni, akkor már nagyobb a rizikó is, a lelepleződés veszélye. Márpedig a globális összeesküvéselméletek olyan titkos csoportokat feltételeznek, amelyek sok nemzedéket átfognak, és ezek akár több évszázadon keresztül is munkálkodnak gonosz céljaik megvalósításán. Például a zsidók vagy a szabadkőművesek, hogy csak két tipikus bevádolt csoportot mondjak. Na most ha a kicsik közül is sokan megbuknak, lelepleződnek, akkor a nagyok esetében meg pláne ez kéne hogy legyen a helyzet. Tehát ha lennének globális összeesküvés-kísérletek, azokról valószínűleg tudnánk, ha lettek volna ilyenek mondjuk a múlt században vagy ebben a században, akkor azokról tudna valamit a történettudomány is. De nem tud.

KT: De kis összeesküvések vannak, tehát lehetségesek is?
LL: Igen, és részben ebből táplálkozik a globális összeesküvésekbe vetett hit is. Ugye, ha kicsik lehetnek, miért ne lehetnének nagyok is. Ha a Kennedy-gyilkosságot ki lehetett tervelni - most tegyük fel, hogy Kennedy valóban összeesküvés áldozata volt -, akkor miért ne lehetett volna a nagy francia forradalmat vagy a kelet-európai rendszerváltozásokat vagy az utóbbi pár száz év történelmét is előre kitervelni? Így okoskodnak, csakhogy ez hibás okoskodás. Technikailag hibás: olyan folyamatokra alkalmazza az intencionális magyarázatot, amelyekre elvileg nem alkalmazható. A történelmi folyamatok, a makrotársadalmi változások, a rendszerműködések nem írhatók egy maroknyi ravasz gonosztevő rovására, mert ezek nem szándékolt dolgok. Más természetűek, másként kell magyarázni őket. Lényegében ezen a felismerésen alapulnak a társadalomtudományok. A mindennapi gondolkodás számára azonban a társadalomtudományos magyarázatok egyrészt túl bonyolultak, másrészt semmit sem érnek, mert nem nevezik meg a felelősöket. Az összeesküvéselméletek vonzerejét éppen az adja, hogy megnevezik a felelősöket.

KT: Mi volt előbb, az összeesküvés vagy az összeesküvéselmélet? Régebben mintha több lett volna a valódi összeesküvés és kevesebb az összeesküvéselmélet.
LL: Így van. Régebben nem nagyon voltak összeesküvéselméletek. A történelmi fejlődést és a rejtélyes dolgokat vallási alapon magyarázták, az isteni gondviselésre hivatkoztak meg az ördögre. A szekularizációval jelentek meg a világi magyarázatok. A Nagy Francia Forradalom volt az első olyan nagy történelmi esemény, amit összeesküvéssel magyaráztak. Aztán a  mi időnkben meg a Kennedy-gyilkosság adott újabb nagy lökést, ebből lett az összeesküvéselméletek mai nagy hulláma. Kicsit olyan, mint a feminizmus története: először indul a XVIII. században egy hullám, aztán jön egy második a hatvanas években.
Amerikában valósággal burjánzanak ma az összeesküvéselméletek. Az ember azt gondolná, hogy egy demokratikus társadalomban kevesebb az összeesküvéselmélet, de nem így van. Éppen a demokratikus hagyomány miatt minden amerikai úgy érzi, hogy joga van saját történelmet fabrikálni - éppúgy, ahogy az önvédelemhez is joga van, ha a megvédésére illetékesek nem tudják megvédeni. Ha elégedetlen a hivatalos magyarázatokkal, akkor beül a városi könyvtárba és csinál magának másikat. És ma felrakja az internetre. De persze nem csak a demokratikus érzület dolgozik itt, hanem a hatalommal és a hivatalos magyarázatokkal szembeni mélységes szkepszis is. Már az amerikaiak is úgy érzik, hogy nem tudják ellenőrzésük alatt tartani a hatalmat, és ez nagyon megrázza őket, mert nem ehhez vannak szokva. Európában talán azért kevesebb az összeesküvéselmélet, mert ez itt nem újdonság. Itt nem is a hatalmat vádolják be, hanem inkább a versenytársat: például és tipikusan a zsidókat. Itt a ressentiment az alapvető érzület.

KT: Lehet-e kategorizálni az összeesküvéselméleteket? Vannak típusok?
LL: Nem tudom. Ezt még nem látom olyan kristálytisztán. Az alapséma mindenesetre mindig ugyanaz. Minden összeesküvéselmélet lényegében arra a kérdésre akar válaszolni, hogy miért van baj a világban. Azért, mert egyesek ebből a bajból hasznot húznak, nekik ez jó. Régen az ördög és az ördöggel cimborálók voltak minden baj okozói, a mai modern, szekularizált világban mindenféle rossz emberek idézik a fejünkre a bajokat. Ez nagy előrelépés, hogy túl vagyunk az ördögön és az isteni gondviselésen, hogy most már a naiv gondolkodás számára is magától értetődő, hogy a történelmet emberek csinálják. Na de hogy ha emberek csinálják, és történnek rossz dolgok is, akkor kell hogy legyenek rossz emberek, akik ezeket a rossz dolgokat előidézik. És ha elő tudják idézni őket, akkor ezeknek a rossz embereknek nagyon nagy hatalommal kell rendelkezniük. Továbbá titokban kell működniük, mert különben lelepleződnének és meghiúsulna a Tervük. Tehát kell hogy legyenek titokban működő, nagy hatalommal rendelkező összeesküvő csoportok.
A típusokra talán azt lehet mondani, hogy azon túl, hogy lokális és globális, vagyis kicsi és nagy, lehet úgy is osztályozni őket, hogy van a demokratikus, a hatalmat piszkáló, az alulról fölfelé gyanakvó, az amerikai típus, és van a sztálinista-hitlerista autoriter változat, ahol a hatalom gyanakszik lefelé, a népre. És talán külön típus az oldalra gyanakvó, a ressentiment-ra épülő változat, de ez nem biztos, mert általában inkább az előző kettő valamelyikéhez csapódik. Valószínűleg bonyolultabb ez ennél.

KT: Mennyire veszélyes ez a fajta gondolkodás?
LL: Ezek lényegében bűnbakképző magyarázatok. Van, amelyik nem veszélyes, mert például a rózsakereszteseknek teljesen mindegy, hogy mit mondanak róluk, merthogy rózsakeresztesek nincsenek. De már az amerikai kormánynak nem olyan jó, hogy a feketéknek egy ijesztően nagy része komolyan úgy gondolja, hogy az AIDS-vírust meg a crack-et is a fehér establishment hozta létre, direkt azért, hogy őket kiirtsák.  És hát a zsidóknak sem egészen mindegy, hogy éppen hányan hisznek a zsidó világösszeesküvés meséjében. Az X akták csak borzongató szórakozás, de némelyik összeesküvéselmélet félelmetes propagandafegyverré válhat. Erre jó példa a Cion bölcseinek jegyzőkönyve. Ez egy szimpla hamisítvány, a cári titkosrendőrség által kreált ál-dokumentum, ezt 1920 óta biztosan lehet tudni, de ez a nácikat nem zavarta, tananyagot csináltak belőle és nagyon hatékonyan használták propagandafegyverként. És azóta is számtalan kiadásban jelent meg mindenféle nyelven. Az ilyen összeesküvéselméletek rendkívül veszélyesek. Gyilkos ideológiák.

KT: Vannak-e az összeesküvéselméleteknek generációi? Akár a tárgya vagy szereplői szerint megkülönböztethetőek-e divatok az állandó motívumok mellett?
LL: Az alapséma az mindig ugyanaz, emellett vannak vonulatok is. A generációk nem annyira jelentősek, mert nagyon erősen építkeznek az egymásra. Aki összeállítja a saját elméletét az rendszerint már meglevő anyagból építkezik, sokat merítenek a korábbiakból. Így kialakulnak nagy vándortémák, amit mindenki csak átpofoz egy kicsit. Jellemző erre, hogy milyen kevés az összeesküvő. Pipes az amúgy nem túl jó könyvében azt mondja hogy négy csoport van csak összesen, akiket összeesküvéssel vádolnak. Ezek a zsidók, a titkos társaságok és régebben az angol, most meg az amerikai kormány vagy establishment. Ez a világ lakosságának elenyésző töredéke. Se a hindukat, se a kínaiakat, se az oroszokat, se a japánokat, se a németeket nem gyanúsítják semmivel. Ebből az tűnik ki, hogy a modernizáció folyamán kialakult néhány kritikus hatalmi gócpont, vagy inkább hogy ezek lettek a szimbólumai a modernizációnak, ők tehetnek mindenről, őket kell hibáztatni. Tehát itt a modernizációval van a baj. A vesztesek, akik gyengének érzik magukat, azt gondolják, hogy mások biztosan nagyon erősek. Vesztesnek érzik magukat, ezért úgy gondolják, hogy mások biztosan nyernek azon, ami nekik veszteséget hoz. Nem tudnak együttműködni, szövetkezni, elszigeteltnek érzik magukat, tehát feltételezik, hogy másoknak éppen az együtt működésben rejlik az erejük. Valahogy így, a saját szorongásaikból építik fel a virtuális ellenséget. Tulajdonképpen a modernizáció az ellenség, csak meg kell személyesíteni, hogy legalább virtuálisan-szimbolikusan ütni lehessen rajta.

KT: Érdekes, hogy Amerikában nem vádolják az olaszokat összeesküvéssel, pedig illegitim hatalmi hálózatuk igen fejlett volt. A maffiára miért nem született összeesküvéselmélet?
LL: A maffia nem összeesküvés, hanem konspiratív módszerekkel dolgozó üzleti vállalkozás. Tiltott árukkal kereskedik, és ezért kénytelen konspirálni, de nem tekinteném összeesküvésnek. A jog persze mást mond, mert az összeesküvés jogi definíciója igen minimális követelményeket támaszt. Ha már két ember a törvények áthágására szövetkezik, az már összeesküvés. Igazából szerintem összeesküvésnek azt lehet tekinteni, ha egy csoport titkos terveket sző arra, hogy illegitim hatalmat gyakoroljon a világ fölött. Illegitim, ez a fontos. Tehát ha a CIA-nak vannak titkos tervei, az nem összeesküvés, mert erre van felhatalmazása. Ezzel szemben, a különböző feltételezett titkos társaságok vagy a zsidók számára ez nem megengedett, mert ezek nem a nép ellenőrzésével és jóváhagyásával működő csoportok. A félelem az pontosan az, hogy vannak magánérdekeket követő titkos csoportok, amelyek ellenőrizhetetlenek és képesek illegitim hatalom gyakorlására. Ebben nyilván ott van valahol a kisember szorongása a hatalmasra nőtt, átláthatatlanná és ellenőrizhetetlenné lett monopolvállalatok és bürokráciák  világában. Elveszettnek érzi magát és el is van veszve. Jól érzi, csak a magyarázat hibás. Jól érzi, hogy a kisárutermelők idilli világának, ahol senki sem túl nagy és ezért senki sem nőhet a többiek fölé, senki sem befolyásolhatja saját érdekeinek megfelelően a piacot és a politikát, a vélemények piacát, szóval hogy ennek a világnak vége. Úgy érzi, hogy az ő vérét szívják. Azok az alapvető félelmek amelyek itt megjelennek azok fontosak, mégha rosszak is a következtetések. Úgy érzi, egy elidegenedett világban él, nem tud rá befolyást gyakorolni, hatalomnélkülinek érzi magát, és ezzel párhuzamosan másokat viszont mindenhatónak képzel.

KT: Az összeesküvéselméleteket olyan csoportok is vallják, akikről demográfiai jellemzőik szerint ezt nem is feltételeznénk. Például a radikális populáris pártok szavazói között igen sok a jómódú tanult ember, egy két évvel ezelőtti felmérés szerint a MIÉP szavazók a legvagyonosabbak a többi párt szavazóihoz  képest. Ezeknek az embereknek nagyobb rálátásuk kéne, hogy legyen ezekre a mechanizmusokra. Lehet hogy itt a relatív depriváció játszik fontos szerepet, vagy inkább vannak különböző kifinomultságú összeesküvéselméletek?
LL: Erre bizony egy empirikus kutatást kéne csinálni. Pénz kéne ehhez, sajnos.

KT: Volt szó arról, hogy a világ dolgait működtető mechanizmusok átláthatatlanok. Szűk információs és kapcsolati horizonton mozgó emberek, áttekinthető viszonyok között léteznek. Ezek szerint a tradicionális közegekben kevésbé jelentősnek kéne lennie az összeesküvéseknek. Tetten érhető-e ez a hatás?
LL: Egy hagyományos társadalomban, vagy falusi közösségben, az életviszonyukat áttekinteni képes közösségekben, nincsenek összeesküvéselméletek. Amikor beléptek az életüket befolyásoló külső tényezők, még igyekeztek követni ezeket, olvasókörökkel, stb. De most már olyan közvetett hatások vannak, hogy az már nem kezelhető ezen a szinten. Ráadásul az emberek már mind megtapasztalták, hogy becsapják őket, legalábbis jó okuk van feltételezni ezt. Van jónéhány leleplezett összeesküvés, ebből arra következtetnek, hogy más fura dolgok és kudarcok mögött is ez állhat. Egy nagy szkepszis mozgatja az egészet, egyre kevésbé bíznak a hivatalos tájékoztatásban, a hivatalos tudományban, a médiában, és alternatív magyarázatokat hoznak létre.

KT: Miért nem volt ez Magyarországon ez téma?
LL: Nem csak Magyarországon nem volt ez eddig téma. A legutóbbi időkig nem számított komoly témának a tudósok között vizsgálatra érdemes tárgyként sem. El volt intézve azzal, hogy komolytalan buta emberek dolga az összeesküvéselmélet. Ahogy a globális összeesküvéselméletek szerzői és hívei a kis összeesküvésekre hivatkozva próbálnak hitelt teremteni maguknak, a másik oldalon viszont éppen a globális összeesküvéselméletek teljes komolytalanságára hivatkoznak azok, akiknek kényelmetlen, hogy a hatalomról időnként kiderül néhány durva dolog. Kicsit is szofisztikáltabb körökben semmiféle összeesküvésről nem lehet komolyan beszélni, mert teljesen lejáratja magát az ember. Ó, neked egy összeesküvéselméleted van? mondják, és a hangsúlyban benne van, hogy intellektuálisan nulla vagy. Ez a magyarázattípus teljesen elvesztette a hitelét. Ez aztán kihatott a téma kutathatóságára is, ami nagy kár, mert szerintem nagyon érdekes.

KT: Lesz-e konferencia kötet kapcsán?
LL: Nincs erre pénzünk. Lehet hogy adnának. Például a Soros igazán megtámogathatná ezt a témát, mert őt mindenki összeesküvéssel vádolja mindenütt, ahová betette a lábát az alapítvány, és mi szívesen tisztára mosnánk őt. De sajnos volt valami összeesküvés a pályázati pénzek körül és azóta a Soros nem ad pénzt kutatásra...

További interjú: